Руководитель Федерального архивного агентства А.Н.Артизов принял участие в «деловом завтраке» в Российской газете (Опубликовано в Российской газете (Федеральный выпуск) №5163 от 21 апреля 2010 г.).
Правда в единственном экземпляре
Можно ли украсть автограф Сталина и закрыть архив ФСБ?
Комиссия при президенте по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России собирается сделать особый упор на рассекречивание материалов по истории Великой Отечественной войны.
И историкам, и политикам понятно, что чем меньше архивных свидетельств эпохи хранится под грифом «секретно», тем труднее переписывать историю, делать ее политически ангажированной и конъюнктурной. Когда «все ходы записаны», лгать про прошлое проблематично. Почему же некоторые архивы «закрывают» до сих пор открытые фонды? На этот и другие вопросы «РГ» отвечает новый глава Росархива Андрей Артизов.
Где хранится дневник Геббельса?
Российская газета: Где хранятся главные тайны ВОВ, к примеру, документы канцелярии Адольфа Гитлера?
Андрей Артизов: Я счастлив, что таких «скелетов», которые вытаскиваешь из шкафа прошлого и должен объяснить, откуда они там взялись, у нас минимальное количество. В части немецких фондов – ясность полная. Понятно, что архивные трофеи у нас есть: в Россию были ввезены помимо культурных ценностей из Германии все попавшие в поле зрения наших военных и спецслужб архивные источники.
Из этих материалов был создан особый архив. В советское время он был закрытым: никого туда не пускали. Немцы все «собирали». В результате в составе этого архива оказались фонды Франции – огромный массив документов: вся французская разведка, министерство внутренних дел. И бельгийские, голландские и другие архивы. Особенно фашисты интересовались еврейскими архивами: осуществлялась особая политика в отношении сбора информации о финансовых потоках, о крупных европейских семьях, финансовых магнатах и так далее. И эти документы также оказались у нас. Когда началась перестройка, особый архив открыли, и его фонды стали доступны иностранным исследователям. Издан справочник. Полную информацию о наличии немецких материалов имеет германская сторона.
Да, в составе этих фондов есть материалы рейхсканцелярии Гитлера, есть материалы, связанные с деятельностью СД, гестапо, – то есть все, что наши войска, войдя в Берлин, получили как трофейный фонд. Закон о перемещенных культурных ценностях объявляет эти материалы собственностью Российской Федерации. Я считаю, что нужно будет их передать в новый архив истории Великой Отечественной. У нас бы получился уникальный комплекс документов: взгляд с двух сторон.
РГ: Какой архивный трофей самый интересный, с вашей точки зрения?
Артизов: Совершенно уникален дневник Геббельса. Он уже опубликован, но подлинник хранится у нас. Странные чувства испытываешь, когда перелистываешь страницы, где главный пропагандист Третьего рейха по дням рассказывает, что и как делалось, дает оценки происходившему...
Продался за магнитофон
РГ: А нет ли у вас чувства сожаления о том, что на волне гласности архивисты слишком поспешили, открыв и то, что нужно было оберегать от посторонних глаз? Что оригиналы уникальных документов «ушли» за руб.еж, в частности в США?
Артизов: Есть. Да, мы должны хранить, но не охранять. Но во всем мире были, есть и будут государственные тайны и государственные секреты, которые служат государственным интересам. Они касаются вопросов безопасности, обороны, внешней политики. Есть еще одна функция архивной службы, которая особенно важна в демократическом обществе. Это защита личных тайн гражданина. В архивах личных сведений предостаточно, поэтому надо очень деликатно подходить к документам, которые предполагается обнародовать.
Греет душу одно: поспешные решения принимались не архивистами, а политиками.
РГ: То есть ситуация, когда архивными документами торговали, исключена?
Артизов: Это преступление. Но факты краж, к сожалению, имеют место. Находятся люди, которые допускают профессиональное предательство. К слову, 29 апреля я вместе с руководителем Росохранкультуры еду в Санкт-Петербург, где состоится церемония возвращения 26 документов, которые сняты с западных аукционов. Они были похищены в Российском государственном историческом архиве в 1993-1994 годах. Тогда орудовала целая группа коллекционеров, которые попросту купили милиционера. Всего-то за магнитофон и продался. Ночью открывал хранилище, отключал сигнализацию, они заходили и вытаскивали именные указы российских императоров и переправляли на Запад. Организатор этой схемы сейчас прячется в Израиле.
Другой случай воровства – автографы Жукова, Сталина из Российского государственного военного архива. Кражу организовал сотрудник архива. А вычислили его коллеги. Сейчас преступник осужден.
РГ: Один из способов политической борьбы – это фальсификация документов. Классический случай – документы, сфальсифицированные журналистом Фердинандом Оссендовским, о том, что Октябрьскую революцию делали на немецкие деньги. Хранят ли наши архивы подобные мифы? Проводится ли экспертиза на подлинность или фальшивый документ – тоже документ, который нужно сохранить?
Неправда как часть истории
Артизов: Можно ли считать подделку документом, если она является ярким свидетельством истории? Приведу пример. Генеральный прокурор Руденко в своем выступлении перед ленинградским активом весной 1954 года рассказывал, до каких масштабов в сталинские времена дошла фальсификация и, соответственно, до какого уровня дошло неверие людей ни во что. Руденко говорил примерно следующее: «Я пришел в тюремную камеру к Абакумову – бывшему министру государственной безопасности. Представился. (Абакумов знал Руденко: Генеральный прокурор участвовал в Нюрнбергском процессе, и как он выглядит, представляли многие). Но Абакумов заявил, что не знает меня. Достаю удостоверение, показываю ему. Абакумов смеется: «Да, мы таких удостоверений сколько хочешь в свое время делали». Прошу принести мне газету «Правда», где был напечатан Указ о назначении меня Генеральным прокурором с фотографией. А Абакумов: «Мы таких газет сколько хочешь печатали, когда нужно было».
РГ: «Правда» в единственном экземпляре...
Артизов: Вот и ответьте мне: такая газета, пусть сфальсифицированная, разве не документ эпохи?
Сейчас много пишут о рассекречивании документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катыни. В 1944 году над «новой версией» произошедшего трудилась комиссия во главе со знаменитым врачом Николаем Бурденко. И очень профессионально выполнила свою работу. Когда сотрудники Росархива, готовившие вместе с поляками многотомник по катынской трагедии, ознакомились с материалами комиссии Бурденко, то изумились, на каком высочайшем уровне это сделано. Сама неправда стала частью истории.
РГ: Вы составитель сборников документов об отношении интеллигенции и власти. Какие мифы о закулисье советской культурной политики сейчас распространены?
Артизов: Мифов множество. К примеру, о причастности Сталина к убийству Горького. Есть разные версии и о причинах самоубийства Фадеева. Время было такое, когда далеко не все решения власти документировались. Хотя рукописи и не горят, но иногда их просто не бывает. Яркий тому пример – это судьба Соломона Михоэлса. Официальная версия его гибели – автокатастрофа, трагическая случайность. Хотя на самом деле он был убит на даче Цанавы под Минском. Вместе с сопровождавшим его коллегой. Никаких документальных подтверждений этому нет. Кроме одного: спустя несколько лет один из тех, кто принимал решение об устранении Михоэлса, написал что-то вроде объяснительной, где, кстати, вспоминал, что получил за это государственную награду.
РГ: Принято считать, что русская интеллигенция уютней себя чувствует в оппозиции к власти: или на кухне, или на баррикадах... Это действительно так?
Артизов: Я не думаю, что российская интеллигенция уж слишком отличается от заграничной. А среди интеллигентов всегда существовали те, кто прекрасно уживался с властью, мимикрировал по нескольку раз, и всегда были другие, которые шли на плаху во имя идеалов... Впрочем, заканчивали жизнь они часто одинаково. В своей докторской я занимался исторической школой Михаила Николаевича Покровского – заместителя Луначарского, идейного руководителя историков-марксистов. Один его ученик – П.О. Горин-Коляда занимался историей партии. Вся его деятельность – это подчинение интересов науки сиюминутным интересам политики и задачам партии. Расстреляли. Второй ученик – Н.Н. Ванаг изучал конец ХVIII – первую половину ХIХ века. Уже меньше, но тоже вынужден был подчинять свои научные интересы задачам партийной деятельности, учебники писал. Тоже расстреляли. А третий – Б.Н. Тихомиров, младший брат будущего академика Тихомирова, выбрал медиевистику – Средневековье. Прошел все ступени партийной карьеры, был завотделом ЦК Компартии Азербайджана. Этот свои исследования уже не подчинял большим политическим задачам. Его тоже расстреляли.
Каменная несправедливость
РГ: Чем вы объясняете возрождение неосталинизма? Может быть, недорабатывают историки и архивисты?
Артизов: Истоки приверженности этой идеологии, с моей точки зрения, во многом связаны с особенностями нашего менталитета. Хотя мы живем, безусловно, в европейских традициях, историческая необходимость сильной власти, чтобы такую огромную территорию удерживать, все же есть. Об этом писал еще Ключевский. А Сталин – это сильная власть. Хотя при этом он тиран. Но вся сложность в чем? У тиранов тоже бывают человеческие поступки. Поступки величественные, оказавшие влияние на судьбу страны. Даже у Нерона, даже у Сталина.
РГ: Сталин на плакатах времен Великой Отечественной войны в Москве во время празднования 65-летия Победы... Вы за или против?
Артизов: Моя гражданская позиция такая: история должна не разъединять, а объединять. Современному поколению россиян все-таки прошлое дано для того, чтобы мы консолидировались. Лучше не будоражить общество такими свидетельствами эпохи. Не тянуть прошлое в сегодняшний день. Пусть им занимаются историки.
РГ: То есть и на знаменитой скамейке пусть сидят только Черчилль с Рузвельтом? А ведь этот памятник в Лондоне посвящен Ялтинской конференции, где, естественно, присутствовал и Сталин...
Артизов: Вот в данном случае их должно быть трое. Ведь этот памятник – символ союзнической победы, победы над фашизмом, которую одержал союз коммунистических и христианско-либеральных ценностей, то есть Советский Союз, Соединенные Штаты и Великобритания. Сталин здесь – символ страны, внесшей решающий вклад в Победу.
И это поняли русские эмигранты, ненавидевшие большевиков, пострадавшие от них. Два примера: Деникин и Краснов. Ну что, Деникин любил коммунистов? Нет, конечно. Но оставался русским и одобрил союз с государством, которым руководил Сталин. И та сторона большевизма, которая привела к Катыни и репрессиям внутри собственной страны, ушла в тень, потому что в тот момент главное было победить еще более страшное зло – нацизм. А Краснов активно сотрудничал с немцами. Поэтому трудно говорить о реабилитации этого белого генерала: какими бы высокими целями его ни оправдывали, он пошел на преступление.
Пыльная работа
РГ: Работа у архивистов по-прежнему пыльная, или архивы – это уже в основном электронная база?
Артизов: Мы, конечно, живем в век информационных технологий. Но парадокс состоит в том, что электронные носители не долговечны. Максимальный срок их службы – несколько десятков лет. Носитель гибнет, и информацию нужно переносить на другой. А бумага живет тысячу лет. Поэтому наш принцип сейчас – «не навреди». Большинство архивных документов в стране – это документы временного срока хранения. Пусть они живут в электронном виде. Но есть документы, которые хранятся вечно. С ними надо быть осторожнее. Речь идет, к примеру, об указах президента, о нормативно-правовых законах. У них должен быть бумажный оригинал и электронные копии.
РГ: Как идет оцифровка, и может ли она решить проблему нехватки площадей?
Артизов: Идет, но это дорогое удовольствие. К примеру, 9,5 миллиона дел по Великой Отечественной войне из ЦАМО. Чтобы построить для них классический архив, нужно примерно пять-шесть миллиардов рублей. А если все эти документы оцифровать, понадобится в 4,5 раза больше. Оцифровываются только самые важные документы. В первую очередь – каталоги, чтобы ускорить поиск документов. Или ты миллионы карточек перелистываешь, или за тебя это сделает компьютер. Есть разница?
Электронные описи, перечни документов пока доступны только тем, кто приходит работать в архив. В читальном зале Государственного архива Российской Федерации и Российского государственного архива экономики 80 рабочих мест. На 20 столах стоят аппараты для просмотра микрофильмов, еще на 30 – терминалы, подсоединенные к серверам. Посетитель регистрируется и просматривает электронные описи документов, которые периодически пополняются. Думаю, что через три года мы будем иметь полную электронную опись Госархива Российской Федерации. Если вам понадобится найти документы про Берию, надо будет лишь задать поиск и подождать минуты полторы. Представьте, сколько бы времени вы искали вручную в миллионах записей бумажного каталога?
Архивы пошли на рынок
РГ: А насколько доступны сейчас архивные документы через Интернет?
Артизов: Общей архивной базы у нас пока нет. К решению задачи, как слить информацию из всех архивов в одну базу, мы пока еще не подошли. У нас в рамках автоматизированной системы учета по стране уже собирается информация по всем основным публичным архивам. Сейчас этой системой охвачено 80 процентов всех хранилищ. Но это лишь описание фондов. А нужно сделать автоматизированную систему по поиску информации для населения.
РГ: Вопрос читателя – журналиста районной газеты из Брянской области Николая Юрьевича Шкурманова: «Нам часто приходится обращаться в архивы, к примеру, военно-исторические, древних актов. Всегда приходит ответ короткий: «Мы за плату». И очень дорого – 800 – 1000 рублей. Это очень дорого. А живем здесь очень бедно. Нельзя ли подешевле брать с людей из глубинки?»
Артизов: Большинство запросов, которые поступают во все наши публичные архивы, связаны с защитой социальных прав и интересов граждан нашей страны. Запросы по пенсионному законодательству, трудовому стажу, наградам, военным ранениям. Их приходит больше двух миллионов в год. Ответы на них мы даем бесплатно. В отличие от абсолютного большинства учреждений, имеющих отношение к архиву, тех же БТИ.
Но если ты хочешь знать, кем был твой прапрапрадедушка, заплати или сам работай. Те вопросы, которые задают журналисты по уточнению каких-то исторических фактов, в соответствии с действующим законодательством, конечно, платные.
Эта мера вынужденная, потому что денег никогда не хватало. Архивисты не избалованы большими бюджетными вливаниями. Работники региональных архивов, а они не являются госслужащими, зарабатывают от восьми до 15-16 тысяч рублей в месяц. Работники федеральных архивов – 14,5 тысячи плюс четыре тысячи из заработанных, как вы выражаетесь, на рынке денег.
Бомба под грифом «секретно»
Российская газета: Совсем недавно был засекречен архив штаба партизанского движения под руководством Пономаренко. Директор Российского государственного архива социально-политической истории Олег Наумов считает засекречивание ряда документов по Великой Отечественной войне оправданной мерой. Якобы в них рассказывается, как делать взрывные устройства... На фоне недавних террористических атак звучит угрожающе. Это действительно опасные документы?
Андрей Артизов: 98 процентов документов российских региональных архивов и 96 – федеральных открыты и доступны гражданам. Как российским, так и иностранным. Все документы центрального штаба партизанского движения, который возглавлял Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко, тогда первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии, как были открыты, так и остались. В фонде центрального штаба имеются две брошюры, написанные в 1941-1942 годах, в которых подробно рассказывается о том, как изготавливаются самодельные бомбы, какие взрывчатые вещества применяются. Учитывая современную ситуацию и нормативно-правовые акты, запрещающие публичное обнародование информации о том, как готовятся изделия, которые могут использоваться для террористических целей, эти два дела были засекречены... Вот и все.
Понимаете, слухи – страшная сила. Меня недавно спросили, почему закрыли Центральный архив ФСБ. Очередная политическая кампания? А там шел обычный ремонт. Давно не ремонтировался читальный зал. Вот и решили сделать его наконец светлым и чистым. Сейчас читальный зал Центрального архива ФСБ работает в обычном режиме. А у нас даже такие простые вещи, связанные с улучшением технологического состояния архивов, сразу переводят в политическую плоскость.
А сколько копий было сломано вокруг переезда Российского государственного исторического архива в Санкт-Петербурге из здания сената и синода в новое здание. В каких только смертных грехах нас не обвиняли? Мол, мы сознательно тормозим перемещение своего хозяйства, не пускаем в здание судей. А в итоге – памятник архитектуры восстановлен полностью, что невозможно было сделать, когда там находились миллионы архивных дел. И там прекрасно разместились и Конституционный суд России, и президентская библиотека имени Бориса Ельцина, и резиденция Святейшего Патриарха. А сами мы получили по технологическим параметрам самое лучшее архивное здание в стране.
РГ: Все СМИ вас цитируют: «В России будет создан самый большой в мире архив документов, посвященных Великой Отечественной войне». Это дежурное программное заявление, обязательное при вступлении в должность, или такой архив действительно нужен? Ведь в Подольске уже есть Центральный архив Министерства обороны РФ...
Артизов: Нужен. Потому что стыдно, в каких условиях хранятся документы всех наших фронтов, корпусов, дивизий, полков, всех воинских частей. И это не только моя оценка, но и министра обороны, который бывал в Подольске. Это почти 9,5 миллиона дел по истории войны, по истории Великой Победы. Самое страшное, отчего гибнут архивы, – пожары. А там ангары, построенные еще в начале 50-х годов. И еще. Центральному архиву Министерства обороны РФ тоже не хватает помещений: идет военная реформа, нужно принимать документы от ликвидируемых военных округов.
Мое предложение – создать архив Великой Отечественной войны и сделать его публичным. А ведомственные архивы всегда более закрытые. Туда сложно попасть – жалоб по этому поводу достаточно.
РГ: Уже известно, где построят новое хранилище?
Артизов: На территории Центрального архива минобороны. Политическое решение на этот счет принято. Сейчас идет проработка финансовых, организационно-правовых моментов строительства. Открыть архив необходимо к 70-летию Победы.
РГ: Продолжая тему Победы, хотелось бы узнать, много ли документов, связанных с войной, находятся под грифом «секретно»? В какой очередности идет рассекречивание?
Артизов: Если мы говорим о политических источниках, то есть о документах Государственного Комитета Обороны, Политбюро, то почти 95-96 процентов этих материалов уже открыты. В полном объеме открыты фотографии. Кстати, в Выставочном зале федеральных архивов сейчас проходит историко-документальная выставка «Советское общество и война.1941-1945 гг..», на которой представлено около 120 фотодокументов: о блокаде, оккупации, жертвах войны, детях и женщинах войны...
Если говорить о военных материалах, тех, которые находятся в Центральном архиве Министерства обороны РФ, то в соответствии с приказом министра обороны, подписанным 8 мая 2007 года, №181 «О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 – 1945 годов» ведется масштабнейшая работа. Только за прошлый год 600 тысяч дел открыто. Думаю, к 2015 году, когда будет создан отдельный архив ВОВ, все материалы по войне будут рассекречены.
РГ: Вопрос от нашей читательницы Марии Ивановны из Москвы: «Мой прадедушка во время войны работал на расчистке железнодорожных путей в Бескудникове. Простудился и попал в больницу на Соколиной Горе. К сожалению, у него был тиф и он умер. Куда, в какой архив можно обратиться – в больницу, в городской архив – чтобы узнать хотя бы, где могила?»
Артизов: Лучше всего обратиться в Главное архивное управление Москвы (ул. Профсоюзная, д. 80). Там ведется поиск в режиме «одного окна», а также в архив инфекционной городской клинической больницы №2 на Соколиной Горе (возможно, там сохранились сведения о том, где хоронили умерших в этой больнице).
Елена Новоселова
«Российская газета» – Федеральный выпуск №5163 (84) от 21 апреля 2010 г.
Вернуться к списку
